Extrait d'un forum edf

Hello everybody! Puisque je sais qu'il y a de grands spécialistes du nucléaires sur ce forum, j'aurais aimé que l'on m'explique simplement ce qu'est superphénix (kezako, comment ça marche,etc) merci d'avance

Expliquer comment marche Superfuitix me paraît difficile. On peut tout au plus essayer d'expliquer comment ça aurait du marcher, pourquoi ça marche pas, et pourquoi une telle idée relève de la folie furieuse.

Constitution : coeur composé de matériau fissile (uranium + 20% de plutonium) au centre et de matériau fertile (uranium 238) en périphérie. Fluides primaire et secondaire : sodium.

Principe : neutrons rapides et matière fissile très concentrée (le contraire d'un PWR où les neutrons sont ralentis pour augmenter la probabilité de casser les atomes fissiles). En fonctionnement, le matériau fertile (U 238) se transformera en fissile (Pu 239), permettant ainsi, après séparation en usine de "retraitement", de repréparer du "combustible". En théorie, on devait produire plus de plutonium que l'on en consommait.

Premier problème, si la concentration de matière fissile augmente (fusion partielle ou totale par exemple), la réaction nucléaire s'emballe et on peut arriver à une explosion nucléaire. C'est le syndrome Tchernobyl, par conception... (comme là-bas dis donc).

2ème problème : l'évacuation de la puissance résiduelle en condition incidentelle. C'est un standard, mais sur celui-ci le problème est particulièrement corsé, et plus on refaisait les calculs, et plus la difficulté paraissait insurmontable.

3ème problème : le plutonium. l'inhalation de 20 millionièmes de gramme de plutonium provoque avec certitude la mort par cancer. La demie-vie du Pu 239 est de 24 000 ans, et il y en a des tonnes dans un seul SuperPhénix.

4ème problème : le sodium. 3000 tonnes dans le primaire, hautement contaminé en plutonium, et 2000 dans le secondaire (moins contaminé). On ne sait pas éteindre un feu de 2 tonnes de sodium... or celui-ci réagit très violemment à l'eau et à l'air. De mémoire, la vidange du prototype Phénix (250 MW contre 1250 MW POUR SPX) s'est plutôt mal passé puisque l'explosion finale a couté la vie à 3 personnes, dont l'un des plus grand spécialistes français du sodium. Une explosion des 5000 tonnes de SPX rayerait instantanément Lyon, Grenoble et Genève de la carte.

5ème problème : les ingénieurs ont fait n'importe quoi, de même que les commanditaires, les autorités, etc... et SuperPhénix s'est rapidement fait appeler SuperFuitix : fuites de barillet, de cuve, etc... La cerise : quand on a enfin décidé, tout récemment, d'arrêter les dégats et de débrancher la machine, on s'est aperçu que les ingénieurs avaient tout simplement oublié qu'on pourrait l'arrêter un jour, et qu'il était tout simplement impossible de décharger le coeur !!! Ben oui, on recharge en fonctionnement, un assemblage remplace l'autre, et impossible d'en enlever de trop sous peine que ça craigne sévère. Arrêté depuis 96 (de mémoire), on n'a toujours pas terminé le déchargement, qui a arrêté le mois dernier parce qu'on a fait tomber un assemblage combustible.

PS : je ne parle pas des sommes investies (plusieurs dizaines de milliards de francs), qui restent de toute façon très largement inférieures à ce que couterait une catastrophe nucléaire sur le territoire.

Je voudrais remercier gédéon pour ses explications qui m'éclairent un peu sur le sujet Superphénix.Il est vrai que vu les problèmes rencontrés et les risques encourus, la fermeture du site semble etre la seule solution possible, meme si apparemment ça ne solutionne pas tout.Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on a construit SPX sachant(je suppose ) que le prototype de 250MW n'était pas fiable et que l'emploi de sodium était tès dangereux.On est vraiment si con que ça en france?

Quand est-ce que les sois disant écolos arrêteront de faire du catastrophisme en donnant des chiffres hyper exagérés. Je voudrais corrigé rapidement quelques aneries dites dans le message de gédéon (je n'ai pas le temps pour l'instant de tout décortiquer).

Premièrement, dire que Tchernobyl était une explosion nucléaire relève tout simplement du fantasme. C'était une explosion chimique (hydrogène) qui en détruisant le circuit primaire à entraîné les produits de fission dans l'athmosphère (produits libérés suite à la fusion du coeur elle même provoquée par la baisse brutale du fluide réfrigérant). Ce n'est pas une réaction de type bombe A ni même bombe H.

Deuxième erreur. Le circuit primaire n'est pas hautement contaminé par le Pu. Le sodium primaire n'est pas en contact direct avec le plutonium.

Troisième erreur. L'explosion de 5000t de sodium ne rayerait surement pas Lyon Grenoble et Genève de la carte. Ces trois villes sont situées entre 50 et 100Km de Malville et ne sont pas en vue directes (c'est une région montagneuse). De mémoire, les dégats d'Hyrochima se situent dans un rayon de 4 km autour du point d'impact pour une puissance d'une cinquantaine de Kt (50 000t de TNT). Je ne crois pas que 5 000t de sodium soit plus puissante que 50 000t de trinitrotoluène).

Quatrième erreur. Les fuites n'ont été constatées que sur le barillet qui avait été construit dans un acier italien différent de celui de la cuve. De plus, la centrale pouvait très bien fonctionner sans ce barillet. Pour conclure, cette centrale pouvait très bien fonctionner en toute sécurité. La décision de l'arrêter et donc de gaspiller quelques milliard de francs n'est dûe qu'à une décision politique des socialistes pour faire plaisir aux écologistes qui avaient fait un bon report des voix aux élections législatives.

2 ou 3 petites erreurs se sont bien glissées dans mon précédent post, mais je maintiens l'essentiel. Reprenons point par point vos dénégations.

Tchernobyl : il y a eu 2 explosions. La première était une explosion nucléaire (ou "excursion surcritique prompte" pour parler officiel), et la seconde était une explosion d'hydrogène (source : Gazette Nucléaire no 73/74, déc 86).

La possibilité d'une explosion nucléaire dans le coeur de SuperPhénix a été officiellement admise par le département Sûreté nucléaire du CEA en nov 75 (BIST no 208, page 34). Ce n'est ni la bombe H, ni la bombe A, mais c'est tout de même une réaction en chaîne gouvernée par des neutrons rapides ou instantanés. Autrement dit, une explosion nucléaire (définition de la très officielle Commission Royale Britannique), même si le CEA refuse ce terme. Les officiels utilisent l'expression "anomalie de réactivité" de SPX.

Contamination du primaire : j'ai fait un abus de langage. Le fluide est hautement radioactif (c'est indéniable) et contaminé au Pu par fuite directe des assemblages (Gazette Nucléaire no 165/166, avril 98). Il n'est pas "hautement contaminé au Pu" mais seulement "un peu" (il faudrait définir ces termes "un peu" et "beaucoup". A partir de combien de microgrammes de Pu par tonne ?) sans parler des autres éléments à vie longue.

Lyon, Grenoble, Genève rayé de la carte. Ces termes sont ceux utilisés par Roger Belbéoch (physicien nucléaire, ancien du CEA) sur France Inter, entre 7h et 8h, le lendemain de l'explosion du réacteur Rapsodie à Cadarache en 92 (j'avais encore commis une erreur : ce n'était pas Phénix, et il n'y a eu qu'un mort et 3 blessés). Rapsodie (37 tonnes de sodium, arrêté depuis 82) était en cours de démantèlement, et lors de l'explosion il n'y avait que 100 kg de sodium (résidu de vidange). A la question du journaliste "et s'il se passait la même chose à SPX ?", M. Belbéoch a répondu "Lyon, Grenoble, Genève rayé de la carte". Exagérait-il ? je ne puis répondre, il faudrait un spécialiste des feux de sodium.

Fuite de cuve : il n'y en a pas eu de déclarée. C'est une erreur de ma part. Il y a seulement eu des défaillances dans le contrôle qualité de la cuve, des défaillances des détections de fuite de sodium, des fuites de sodium sur un des 4 circuits principaux d'évacuation de puissance, pollution du sodium primaire (risque de bouchage du refroidissement et fusion d'assemblage), etc... (Gazette Nucléaire no 109/110, juin 91)

Fuites de barillet (mars 87) : il a fallu à un mois pour que l'exploitant prévienne les Autorités de sûreté. Par la suite, la DSIN a effectivement donné l'autorisation de redémarrage sans barillet disponible, malgré la vive opposition des experts du GSIEN (Gazette Nucléaire no 82/83, déc 87). Le barillet restait pourtant indispensable pour la manipulation du combustible.

Enfin, SPX a été arrêté POUR DES RAISONS DE SURETE. Essentiellement 3 points : l'impossible preuve de la maîtrise des feux de sodium, le "défaut de réactivité" de SPX, et l'impossibilité d'inspection de l'intérieur de la cuve (il faut enlever tous les assemblages et vidanger tout le sodium, ce qui n'a pas été prévu à la conception !!!). Et si on enlève les assemblages sans les remplacer, une faute de conception fait que les autres assemblages ne sont plus refroidis... (d'où fusion des dits assemblages).

Les Verts (pour lesquels je n'ai aucune sympathie particulière) ont servi de prétexte pour le grand public, afin de masquer le fantastique ratage industriel qu'est SPX. Pour ma part, je commencerai à me sentir plus tranquille lorsque l'intégralité du sodium aura été vidangé et neutralisé. Dans 20 ans ?

Superphénix est une centrale à neutrons rapides (non ralentis comme sur le REP ou l'UNGG). Elle comporte trois circuits dont deux de sodium. Le coeur du réacteur baigne dans du sodium liquide qui a de meilleurs caractéristiques d'échange thermique que l'eau et qui n'entre en ébullition qu'a 880°C. Ce sodium extrait l'énergie du coeur et la transmet à un deuxième circuit de sodium. Celui-ci à son tour transmet l'énergie calorifique récupérée du primaire au circuit eau/vapeur qui alimente la turbine. Le réacteur est composée de plutonium fissile et d'uranium 238 fertile. Ce dernier se transforme en Plutonium pendant le fonctionnement en puissance de la centrale. Ce plutonium est extrait par retraitement pour servir à nouveau de combustible. Contrairement à ce que dit Gédéon, il n'y a pas de déchargement en marche. Cela n'a jamais été prévu (il confond avec l'UNGG). Il n'y a pas de contamination du circuit primaire au plutonium (sauf en cas de rupture de gaine) et encore moins du circuit sodium secondaire. Il n'y a pas eu non plus de fuite de la cuve principale mais seulement de la première peau du barillet (comme pour la cuve principale, le barillet était composé d'une double parois). Faux aussi le risque d'explosion du type bombe A (Tchernobyl non plus d'ailleur).C'est un réacteur à coefficient alpha négatif (autostabilisant) De plus, la masse critique pour une explosion nucléaire est très difficile à obtenir. Faux aussi la menace du plutonium inhalé car il est très difficile de le trouver en aérosol. Certains travailleurs sont même toujours en bonne santé après avoir inhalé 25microgrammes de plutonium il y a 25ans (attention, le Pu reste cependant très radiotoxique par inhalation, c'est juste pour l'aspect "certitude de mort" de Gédéon). Pour les aspects risque de rayer Lyon Grenoble et Genève de la carte, voir mon autre message. Si tu veux plus de renseignement, je suis à ton écoute.

Quelques divergences de perception et surtout d'images transmises. En effet, le langage ou l'image que l'on utilise pour représenter un phénomène entraîne automatiquement chez l'interlocuteur, une idée plus ou moins réelle de ce dit phénomène. Quand on parle d'explosion nucléaire, 90% des personnes voient le champignon atomique suivit de l'effet de souffle, l'onde de choc et enfin l'onde thermique qui vitrifie tout sur son passage plus les retombées radiactives réparties là où les vents les poussent (image largement développée par les verts dans leur drapeaux antinucléaires ou ils représentent un champignon). Ce n'est pas ce qui s'est passé à Tchernobyl ni ce qui pourrait ce passer dans une centrale électronucléaire. Je suis d'accord avec toi quand tu parles d'excursion surcritique prompte suivit d'une explosion d'hydrogène pour Tchernobyl. La puissance du réacteur a en effet été multiplié par un facteur 100 en l'espace d'une seconde (Dûe a une divergence sur les neutrons prompts). Ce type d'accident est dû à deux facteurs importants: un non respect d'une limite dans le temps de doublement amplifié par un coefficient de température positif (plus la température du fluide caloporteur augmente et plus la fission est favorisée). Plusieurs moyens sont mis en oeuvre pour empêcher ce phénomène de se produire. Je passerai les détails techniques. Pour Superphénix, l'image de la bombe H est aussi fausse qu'ailleur.

D'accord avec toi aussi lorsque tu dis qu'il faudrait définir les termes un peu ou hautement contaminé. Je ne suis pas un pronucléaire contrairement à ce que dit "sortons du..." qui est en train de nous faire une crise de calcaire (propos de plus en plus incohérant). J'essaie seulement d'apporter des éléments techniques à ceux qui souhaiteraient comprendre comment cela fonctionne. A chacun de ce faire son opinion. Je ne fais aucune propagande (ai-je dit une seule fois "vive le nucléaire"). Pour ma part, une contamination forte en Pu est très préjudiciable pour l'exploitation et la crédibilité d'une centrale comme Superphénix compte tenu de la haute toxicité de cet élément (chimique et radiologique). A ma connaissance et de la bouche même de ceux qui y travaillaient a l'époque ou elle fonctionnait, il y a eu contamination en air du circuit primaire ayant entraîné une oxydation du sodium. Je n'ai pas entendu parler de contamination du circuit primaire par rupture de gaines.

Pour la destruction de Lyon, Grenoble et Genève, le pouvoir détonnant du sodium est inférieur à celui du TNT qui reste la référence dans ce domaine. Les dégats causé par cinq kilotonne de sodium restent donc inférieur à ce que pourrait provoquer cinq kilotonnes de TNT qui représente environ le dizième de la bombe d'Iroshima. Seul l'effet de souffle est pris en compte dans cette comparaison. Les effets thermique ne sont pas comparables (l'énergie dégagé par une réaction nucléaire est hautement plus importante que celle dégagée par une réaction chimique). "A SUIVRE"

"SUITE DU MESSAGE PRECEDENT". Il y a bien eu des défaillances dans le contrôle qualité de l'acier de la cuve interne du barillet. Ce barillet avait deux fonctions: servir de lieu provisoire de décroissance des éléments combustibles déchargés et de sas de transfert pour ces mêmes éléments vers un deuxième conditionnement en sodium pour manutention ou un lavage avant d'être placé en piscine de stockage. Suite aux fuites de la cuve interne, seule la cuve externe aurait été conservée et les éléments auraient été refroidis en restant en place dans le coeur. Ceci permettait de remplacer le sodium contenu dans le barillet par de l'argon, indispensable pour transférer les éléments combustibles d'un milieu en sodium à un milieu en air ou eau.

Il faut aussi savoir que le sodium, lorsqu'il est en flaque, s'enflamme spontanément à l'air sec au dessus de 200°C environ. Qu'un feu de sodium, à quantité égale, dégage 15 fois moins d'énergie qu'un feu d'essence. A Malville, les circuits de sodium étaient calorifugés et ce calorifuge était protégé par un tôlage qui protégeait efficacement contre les fuites éventuelles de sodium. Les sols des locaux contenant des circuits de sodium étaient revêtus de tôles afin d'éviter tout contact entre le sodium et le béton. Tous les circuits étaient équipés de détecteurs de fuite (appelés bougies). Les feus de sodium pouvaient être maitrisés soit par étouffement, soit à l'aide de poudre (extincteur ou citerne).

Par rapport à la réaction sodium eau, une surveillance très fine de la teneur en hydrogène du sodium permettait de détecter très tôt la plus petite fuite au niveau des générateurs de vapeur (seule partie sensible ou l'eau et le sodium pouvaient être mis en contact). Des protection empêchaient toutes propagation des conséquences de l'incident vers le circuit primaire (surtout en cas de rupture complète d'un tube GV).

Je n'ai jamais entendu parler que le fait d'enlever un assemblage sans le remplacer entraînait la fusion des autres éléments par défaut de refroidissement. D'ou vient cette info?

Je pense personnellement que cette technologie était viable et offrait suffisament de sécurités. Comme je l'ai déja dit, je ne suis pas un fervent défenseur du nucléaire. Je pense seulement qu'il ne faut pas déformer la vérité pour le seul plaisir d'effrayer nos contemporains. Signalons objectivement les dangers et les risques et regardons s'il n'y a pas moyens de les réduire considérablement (voire même de les annuler) sans faire de l'obscurentisme technique et de hurler que tous ce qui est technique est "caca". Je suis contre toute violence et pour la protection de notre planète contrairement à ce que voudrait faire croire "sortons du...". Sans vouloir le dénigrer, tout ce qu'il a réussi à faire pour l'instant est de perdre sa crédibilité car il n'a jamais avancer un seul fait technique. Pour moi, tout discours propagandiste et extrémiste est inaudible. On se calme et après on discute. Quand à toi Gédéon, merci d'apporter enfin un vrai débat contradictoire. Tes arguments sont souvent recevables.

Tout d'abord merci de reconnaitre la validité de mes arguments.

Concernant le risque de fusion des assemblage, il est vrai qu'EDF ne s'en est pas vanté, et M. Vendryes, chef du projet, a toujours soigneusement évité le sujet. Je vous livre ci-dessous un extrait de la Gazette Nucléaire 165/166, avril 98.

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La mise à l'arrêt de Superphénix passe par deux opérations incontournables, sauf si on Tchernobylise :

* retirer la totalité des assemblages du coeur, combustible, couverture fertile, couverture neutronique,

* vider le sodium primaire (environ 3500 tonnes).

Jusqu'à maintenant, ce qui était prévu, avec puis sans barillet, c'était l'échange d'un assemblage usé par un neuf. Mais il n'avait jamais été envisagé de retirer, sans les remplacer, un grand nombre d'assemblages. Ces assemblages sont plantés dans une plaque en dessous de laquelle arrive le sodium liquide destiné à évacuer la chaleur. De ce fait le sodium ne peut circuler qu'en passant par les trous situés sur les pieds d'assemblages puis par l'intérieur des assemblages.

Si on retire un paquet d'assemblages, le sodium passera préférentiellement par les trous laissés vacants dans dans la plaque de base et non au travers des assemblages restants qui ne seront plus refroidis correctement, d'où un risque sérieux de détérioration, puis de fusion des assemblages (on a attendu 1997 pour s'en apercevoir !).

C'est ce qui est pudiquement décrit dans les textes officiels par "une dégradation importante de la thermohydraulique du coeur".

De plus lorsqu'un nombre important d'assemblages aura été retiré la tenue mécanique du fagot ne sera plus conforme aux normes sismiques. Mais ce n'est plus qu'un détail !!!

[...]

Le plus extraordinaire est que ce scénario a été "oublié" dans le rapport de sûreté de Superphénix. L'arrêt avec vidange n'a pas été prévu. Ceci éclaire d'un jour nouveau l'argument des autorités de sûreté quand à la "non-inspectabilité". Effectivement, il n'a jamais été prévu qu'on puisse aller inspecter de près une structure essentielle pour la sûreté de l'installation si elle est située à l'intérieur de la cuve. Pire, il n'a jamais été prévu l'arrêt définitif du réacteur.

Quand les autorités dites compétentes nous parlent du facteur humain, des erreurs humaines, jamais ces spécialistes n'avaient osé placer l'erreur à ce niveau de conception.

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Avouez que c'est quand même fort de lancer une machine pareille sans rien avoir prévu pour l'arrêter !!! (étant entendu que je considère qu'un réacteur est arrêté lorsque tout risque de catastrophe nucléaire a disparu, autrement dit lorsque tout le combustible a été retiré puis évacué sur un autre site)

Et pas question d'émettre un doute : lorsqu'en 1994 M. Lavérie, alors directeur de la DSIN, a rendu un rapport défavorable au redémarrage de Superphénix, cela lui a couté sa place. Il fut alors promptement remplacé, et SPX reçut son autorisation de redémarrage. Dès lors, que penser des soit-disant pouvoirs qu'a "l'Autorité" de Sûreté ?

Il ne faut sans doute pas déformer la vérité pour effrayer nos contemporains, mais il ne faut pas non plus masquer les problèmes pour éviter de les effrayer. Il me parait évident que si seulement 30% des députés savaient ce que je sais de cette industrie et des conséquences d'une catastrophe, l'Etat chercherait à sortir de toute urgence de cet engrenage qui nous mène inexorablement à la catastrophe.

Le pire, c'est que si nos politiques ne comprennent rien au sujet (y compris les Verts qui refusent de croire à l'accident majeur), nos experts eux ont bien compris que la catastrophe arrivera un jour chez nous et qu'il faut s'y préparer. Mais ces mêmes experts n'ont pas compris l'ampleur des conséquences et ils restent persuadés qu'ils arriveront à gérer ce que nous savons ingérable. Comment pensent-ils y arriver ? Tout simplement en mentant effrontément à la population avec le soutien des médias et des corps scientifiques et médicaux (voir par exemple les discours de M. Tubiana au "Colloque sur les implications psychosociologiques du développement de l'industrie nucléaire" tenu à Paris, 13-15 janvier 1977, lorsqu'il enviait "la redoutable efficacité de Goebbels", voir également l'ouvrage "Tchernoblues" de R. Belbéoch, 2001, éd l'Esprit Frappeur).

La minimisation du bilan de Tchernobyl et l'ignorance crasse dans laquelle sont maintenus les radiologues concernant les effets biologiques des rayonnements ionisant font partie du programme de gestion de la future catastrophe.

Indépendamment de toute technique, la seule vraie question reste pour moi : acceptez-vous oui ou non la possibilité qu'un de nos réacteurs subisse un accident majeur et que le contenu de son coeur se retrouve répandu sur toute la surface de notre territoire ?

Si oui pas de problème, vous êtes à votre place en France. Si non vous êtes comme moi, et vous devez : soit faire l'autruche (solution majoritairement utilisée), soit quitter le pays (si vous avez de l'argent, vous pouvez attendre la catastrophe avant de partir), soit militer pour que l'on arrête de toute urgence ces monstres (civils et militaires) pour les décharger.

Je n'ai que la 3ème solution à ma portée. Une fois ceci accompli, il ne nous restera plus que le problème de gestion des déchets, tout en évitant un accident majeur sur le ou les sites d'entreposage de ces déchets.

Le nucléaire donnera du travail pour longtemps, même si on choisit l'arrêt d'urgence....