Extrait d'un forum edf

Je n'ai pas lu l'ensemble des contributions sur le sujet depuis le début, mais j'ai bien perçu l'affrontement (stérile ?) entre les "pro" et les "anti". Je voudrais faire 3 remarques :

1/ C'est vrai, une catastrophe nucléraire est possible, le risque zéro n'existe pas (que ce soit terroriste ou autre). C'est vrai, les déchêts sont pour le moment un problème dont nous repoussons le solutionnement pour le futur. Mais, n'y a-t-il pas plus grave ? Que faut-il penser des 10zaines de milliers de morts par an occasionnés par le tabac, l'alcool et la route (en France) ? Autant pour le nucléaire, il y a des risques identifiés, qu'on s'efforce de réduire et de maîtriser, c'est-à-dire qu'on est sur du potentiellement dangereux (en France) ; autant sur tabac/alcool/route on est sur des faits avérés et quotidiens.

2/ N'y a-t-il pas décalage entre l'attitude d'une majorité de la population qui est "protégeons/préservons notre environnement", dont la nécessité est indiscutable, et les risques sanitaires que prend cette même majorité en connaissance de cause (tabac/alcool, mais aussi sida, etc).

3/ La pression écologique est-elle portée au meilleur endroit ? Je m'étonne du silence des organisations écologistes suite aux essais nucléaires chinois (peu de temps après les essais français - 95 (?)). Je m'étonne de ce même silence pour ce qui se passe dans les pays de l'ex-URSS et ses voisins. cordialement

Ce sont des arguments que j'ai déja évoqués il y a quelque temps auquels il m'a été répondu que le nucléaire était pire que tout. Si tu peux, lit tout ce qui a été dit jusqu'à présent. Bon courage

Concernant le risque nucléaire, la question à se poser est effectivement, me semble-t-il : n'y a-t-il pas plus grave ?

En fonctionnement normal des installations, difficile à évaluer vu la complexité du problème et le manque de données (on ne peut d'ailleurs pas dire que les exploitants y mettent du leur). Je ne m'y risquerai pas, bien que l'on puisse tout de même légitimement se poser des questions sur la façon dont sont traités les intérimaires (80% des doses chez EDF).

Reste le problème de l'accident majeur, dont Tchernobyl est le prototype. Si l'on en croit les officiels (AIEA, OMS, CEA, OPRI, etc...), le bilan définitif de Tchernobyl est de 31 ou 32 morts + 2000 cancers thyroidiens (opérables). Si l'on admet ce bilan, no problem, le plus grave accident possible reste somme toute moins grave qu'un banal accident routier genre Mont-Blanc.

Hélas le bilan est difficile à croire. En mai 1986, les russes eux-mêmes, à partir des doses reçues officielles et du coefficient de risque publié par la CIPR (1977), annonçaient 40 000 décès par cancer. Avec l'augmentation de ce coefficient par la CIPR 60 de 1990, on aboutit, à partir des mêmes doses, à 160 000 morts par cancers.

Et il y a encore beaucoup à dire sur les coefficients publiés par la CIPR, et sur la façon dont ont été évaluées les doses reçues (et celles qui restent à subir) par les liquidateurs et la population.

Si ce deuxième bilan est plus proche de la vérité (et je ne parle pas des territoires condamnés), alors l'accident nucléaire est objectivement l'accident industriel le plus grave imaginable, et il est difficile de comparer ses nuisances au tabac ou à la voiture.

Plus d'info : http://www.dissident-media.org/infonucleaire/ ou encore "Tchernobyl, une catastrophe" par B. et R. Belbéoch aux éditions Allia, 1993.

Je te suis, mais est-ce que les constructeurs d'automobiles se demandent combien de morts ou de blessés vont faire ces rutilants bolides qui sortent de leurs chaines de montage ? Si tu totalises le nombre de morts et de blessés dans les accidents de voiture au monde (pour rester à la même échelle) il me semble qu'à côté, l'industrie nucléaire...tu peux ajouter également la pollution de tous ces véhicules (gaz d'échappement, mais aussi huiles usées, pneus, carcasses...). Autres catastrophes cachées : l'amiante, l'utilisation des produits chimiques cancérigènes, mutagènes et autres douceurs encore ignorées. La vie modèrne est dangereuse !!!! mais, rassures-toi, on a jamais vécu aussi longtemps.

Désolé, la réponse est un peu longue, je la fractionne en 3 parties.

Les 160 000 morts indiqués ne concernent que la Russie, la Biélorussie et l'Ukraine. En fait, il ne s'agit pas d'un bilan, mais seulement d'un calcul basé sur la première estimation communiquée par les Russes (annexe 7 du rapport à l'AIEA en mai 86) et réévaluée avec le facteur de risque cancérigène publié par la CIPR 60 en 1990.

Pour un essai de bilan, l'étude de R. Belbéoch (publiée en 1991, et réédité en 1993 aux éds Allia) propose, pour les seuls habitants d'Ukraine, Biélorussie et Russie (75 millions hab) un nombre de décès par cancers compris entre 125 000 (coeff CIPR 60) et 430 000 (coeff de risque à partir des survivants japonais). Ces coefficients ne sont pas les plus forts publiés, et la borne supérieure peut être elle-même largement sous-évaluée (par exemple, le calcul du coeff de la CIPR 60 utilise des artifices abusifs amenant à une division par 10 du coeff, et donc du nombre de victimres, cf Radioprotection et droit nucléaire, Ivo Rens, ed Georg 1998).

Je prends la borne haute : 430 000 décès par cancers + autant de cancers non mortels + une quantité indéterminée d'enfants lourdement handicapés (et ce sur +sieurs générations).

En France, la densité de population est beaucoup + forte, le nombre de victimes serait donc proportionellement beaucoup + important. Prenons simplement un facteur entre 2 et 3 : on arrive tout de suite au million de morts (sur 70 ans), soit une moyenne de 14 300 par an.

En France, on a actuellement 10 000 morts/an pour la route et 160 000 morts/an par cancer. Et nos experts sont persuadés que la société peut supporter ces 15 000 morts supplémentaires par an en cas d'accident nucléaire grave.

Sauf que de tels calculs sont aberrants et sont vraiment symptomatiques de l'état actuel de la société. Comment quantifier la qualité de la vie avant et après un accident nucléaire ? Comment quantifier le fait pour une famille d'avoir un enfant malformé ? cancéreux ? handicapé ? Comment quantifier l'état d'esprit d'un peuple pour lequel "faire un enfant est un péché" ("La Supplication", ed Lattès) ?

Nos experts on trouvé la réponse : on convertit tout cela en dollars (les cancers, les décès, les handicaps) et on invente une nouvelle unité internationale : l'Homme Sievert (qui n'est qu'un multiple du dollar). Ceci permet d'établir de beaux principes d'aspects scientifiques comme l'ALARA (Des doses à des niveaux Aussi Bas que RAISONNABLEMENT ACCEPTABLES) et les normes de "protection" en cas d'accident nucléaire grave.

Je refuse cette logique, et ne veut pas vivre sur un territoire lourdement contaminé après une catastrophe nucléaire.

Post Scriptum :

Je ne parle pas de l'impact ECONOMIQUE d'un accident nucléaire. Il y aurait évidemment des conséquences sur le tourisme, l'agriculture, l'élevage, le budget de la Santé, etc...

Je reviens à la comparaison avec les voitures. Il en faudrait des années de bagnole pour arriver à 1 million de morts (surtout avec un seul accident).

Pour l'amiante, je comparerai plutôt avec les déchets nucléaires et la dissémination des sources. Rien à voir avec un accident nucléaire grave.

Idem pour un certain nombre de produits, mais je reconnais que la chimie (et les biotechnologies ?) fait beaucoup de progrès et qu'ils font beaucoup d'efforts pour rattraper l'industrie nucléaire en terme de dangerosité.

Dans mon précédent message, je me suis volontairement cantonné à la France où les risques d'accident nucléaire, notamment de type tchernobyl (peut-il y en avoir de plus importants ?) ne sont pas comparables à certains autres pays.

Pour développer un peu mon précedent mail : On a d'un côté une technologie - le nucléaire - avec un risque potentiel d'accident majeur très faible. Cette technologie, au service de tous est confiée à quelques milliers de personnes, donc sur lequel chacun d'entre nous n'a pas de prise et une vue limitée voire nulle. On a de l'autre côté une autre technologie - automobile -avec des effets négatifs avérés et quotidiens (on n'est plus sur le risque). Cette technologie au service de tous est également en possession de tous. autre exemple : je prends l'avion, je ne suis pas spécialement rassuré pour plusieurs raisons : la technologie me semble compliquée, nous sommes un groupe d'individus impuissants à l'intérieur de l'appareil et notre vie dépend du pilote. Ne va t-il pas faire de conneries ? Paradoxalement, je me sens plus à l'aise dans ma voiture parce que je pense savoir ce que je fais et j'ai l'impression de maîtriser, alors que le risque est en fait plus grand (a-t-on déjà entendu quelqu'un dire qu'il maîtrisait peu son véhicule ?). Est-ce que la confiance en soi ou le sentiment de maîtrise ne seraient pas les opinions les mieux partagées au monde (je sais ce que je fais, moi - pas les autres) ? Est-ce que le coeur du pb ne serait pas la perception qu'on a des choses ? Est-ce qu'une relation de confiance encore plus solide entre la population et les "détenteurs" de la technologie nucléaire (civile) ne permettrait pas d'apaiser des tensions, qui n'ont pas lieu d'être si on s'en tient aux risques ?

Ce que l'on appelle "risque", c'est une probabilité, que l'on exprime souvent par un pourcentage.

Pour la voiture et l'avion, les experts ont observés une grande quantité de données, ont fait des statistiques dessus, et en ont extrapolé des probabilités (coeff de risque de décès par million de km transporté avec l'avion, la voiture, etc...). C'est ce qui vous permet de dire que le risque est plus grand en voiture qu'en avion.

Pour le nucléaire on a beaucoup moins de données, rendant les calculs de probabilités bien plus hasardeux. Mais qui dit que la probabilité d'accident grave est faible, sinon les exploitants ? Même M. Tanguy, ex-directeur de la sûreté nucléaire chez EDF, en son temps avait estimé que le risque d'accident majeur en France dans les 10 prochaines années était de l'ordre de quelques pour cent, ce qui est déjà énorme en soit (proba de n'avoir aucun accident sur 100 ans ?). Mais d'autres scientifiques ont publié des probabilités bien plus fortes (voire énormes, cf http://www.dissident-media.org/infonucleaire//stat_accident.html).

Et même si on admet les probabilités affichées par le CEA ou EDF, et que l'on n'a qu'une catastrophe en France tout les 100 ou 1000 ans, et que cette catastrophe se produit demain, vous croyez que cela sera supportable ?

Le directeur de l'AIEA lui-même a pris les devants pour affirmer haut et fort que de toute façon, les bénéfices du nucléaire étaient tels que la planète pouvait supporter un Tchernobyl par an.

De toute façon, on sait déjà que tous ces calculs théoriques ne valent pas grand chose (utilisation d'un arbre de défaillance, plus apte à déterminer A POSTERIORI les niveaux de responsabilités qu'à modéliser a priori un système de la complexité d'une centrale nucléaire). Mieux vaut utiliser les notions de "concevable" ou "inconcevable" au sens de l'ingénieur. Dans ce cas, tout semble indiquer que la multiplicité des incidents sérieux en France sont les signes avant-coureurs de la catastrophe annoncée.

Sinon, vous avez déja entendu un pilote de centrale nucléaire ou un ingénieur EDF dire qu'il maîtrisait peu son installation ?

Et Tchernobyl, TMI, c'est du potentiel ou de l'avéré ?

Vous dites que c'est pire ailleurs. Vous pensez certainement à l'ex URSS ou aux EU, mais chez nous c'est pas mal non plus, que ce soit au niveau des erreurs de conception ou du respect des normes et des règles d'exploitation, quand il n'y a pas tricherie pure et simple (de mémoire : radios falsifiées sur les soudures du primaire à Dampierre ou affaire Cézus sur les gaines de combustible par ex).

Quand à la confiance du public envers l'exploitant et les autorités, cela commence à inquiéter nos décideurs : comment gérer les "turbulences sociales" en cas d'accident grave si le public ne croit plus les experts ?

PS : peut-il y avoir plus grave que Tchernobyl demandez-vous. bien sûr : imaginez un accident majeur à la Hague (type dénoyage des éléments dans une piscine). Ils étaient d'ailleurs pas très fiers là-bas (et nous non plus) en décembre 1999 quand le réseau THT menaçait de tomber...

Le risque nucléaire n'est pas basé sur des statistiques simples mais sur une échelle probabilité/gravité. Les calculs des coefficients de sécurité et de la redondance de matériel, les procédures de conduite accidentelle ainsi que les spécifications techniques d'exploitation sont là pour qu'il n'y ai jamais d'accidents graves et si par malheur cela devait se produire quand même, pour en limiter au maximum les conséquences sur la population. Les accidents du type Tchernobyll sont le fruit d'une technologie ne prenant pas en compte des paramètres à risque (coefficient de réaction positif, temps de chutte de grappe très long, pas de troisième barrière) et des essais dans un domaine de fonctionnement interdit (tentative de reprendre l'alimentation électrique de la centrale à partir de l'electricité fournie par la turbine, elle même alimentée par l'énergie résiduelle du réacteur après un arrêt automatique). C'est le résultat d'un manque de culture sûreté sérieux. Pour TMI, le retour d'expérience à montrer les défaillances des procédures de conduite de l'époque (dites évènementielles) ainsi que de certaines sources d'information qui avaient fait l'objet d'une modification sur les centrales françaises (position réelle de certaines soupapes et non de leur commande). Ce retour d'expérience à débouché sur de nouvelles procédures de conduites tenant compte de l'état de l'installation et non plus de l'évènement initiateur ainsi que d'une redondance suplémentaire au niveau du suivit de la conduite en phase accidentelle (contrôle commande des centrales de Chooz et Civeaux). Nous ne sommes donc pas du tout dans le même registre que les statistques des accidents aériens ou de la circulation.

P.S Je rappelle que pour TMI il n'y a pas eu de relachement significatif de contamination sur l'extérieur.

Les calculs de probabilité du CEA et de l'IPSN concernant le risque d'accident majeur ne sont effectivement pas basés sur des statistiques du passé : cela conduirait à des probabilités trop fortes (voir article op cite). Ils utilisent des arbres de défaillance dont j'ai déjà indiqué qu'ils ne peuvent être utilisés a priori pour TOUS les types de défaillances possibles. Le nombre de cas serait infini (par exemple certaines défaillances capteurs sont simulés en tout ou rien, alors qu'elles peuvent être intermitentse, et que dire de la simulation des comportements humains, cf le gars sous pression qui débarque à Chinon avec son fusil, ou celui qui crise et qui provoque 3 arrêts réacteurs d'urgence (Paluel ?), etc...)

De plus, les gens chargés de calculer les probabilités d'accidents sont ceux-là même qui ont conçu les réacteurs. Difficile d'accabler son bébé. Et même avec la meilleure volonté du monde, il y a besoin d'un regard extérieur pour imaginer différemment. Le prochain accident ne sera pas TMI ou Tchernobyl. Il vous surprendra comme les précédents.

Les rejets de TMI ont été significatifs, mais ils sont restés à un niveau inférieur au niveau d'inquiétude pour la population. Le problème de TMI, c'est qu'une vanne serait restée ouverte 30 ou 60 mn de plus et on avait la fusion complète du coeur. Tchernobyl avant l'heure, et aux USA...

Concernant le retour d'expérience, il a lieu, TOUT DOUCEMENT, au moins pour Tchernobyl et TMI. Pour le reste, on est encore moins pressé, c'est que ça coute tout ça.

Concernant les causes de Tchernobyl et notre situation franco-française où on fait tout mieux que tout le monde, je vous rappelle :

* que SuperPhénix aussi avait un coeff de vide positif (cette merveille n'est toujours pas déchargée, on vient d'y faire tomber un assemblage combustible il y a 10 jours, et on continue d'y maintenir les 5000 tonnes de sodium à 800° pour éviter qu'il caramélise. Bonjour la bombe (chimique), empoisonnée au Pu)

* qu'en avril 86 nous restait encore 5 réacteurs sans enceinte de confinement

* que l'on pratique toujours des essais dans des conditions interdites, et que les procédures sont violées en permanence, (cf Civaux-1, 18/02/01, sur les grappes de commandes, risque d'emballement de la réaction, etc.. voir le site de l'ASN, on croule sous les exemples)

* que les problèmes sur les grappes de commandes ne manquent pas (cf Civaux, Chooz, Cruas janvier 2001, etc... )

* que tout le monde déplore le manque de culture de sûreté chez EDF (l'ASN, tous les ans, mais même les inspecteurs EDF...)

Et c'est pas le néolibéralisme ambiant et la gestion d'EDF à la ENRON qui vont améliorer les choses...

Pour la simulation des défaillances des capteurs on ne peut effectivement pas toutes les simuler. Par contre, pour prendre en compte ce fait, on pratique la redondance: à la place de se baser sur les informations que donnent un capteur, on en met 3, voire 4 dans certains cas. Ainsi, si un capteur commence à donner des valeurs différentes des trois autres, on a le recul pour le mettre en cause lui et détecter sa défaillance. Le comportement humain, pour reprendre l'exemple de Paluel, il n'a pas causé un arrêt d'urgence du réacteur mais un déclenchement de la turbine. Il a pénétré dans la partie secondaire de l'installation et fait déclencher 2 pompes qui tournaient. Ce n'est pas pour cela qu'on aurai pu arriver à un accident nucléaire! D'ailleurs depuis, c'est pour cette raison que l'on sépare physiqement les tranches par des barrières et qu'en arrêt de tranche, lmes personnes intervenant sur 1 tranche n'ont pas accès aux autres. Le retour d'experience de TMI il a été conséquent puisqu'on a changé carrément de TECHNOLOGIE les soupapes qui tiennent la pression du circuit primaire! (entre autres) Sachez aussi, qu'on ne pratique certainement pas d'essais dans des conditions interdites je sais pas ou tu as pompé cette info! mais si les essais existent c'est pour prouver aux autorités de sureté que les matériels fonctionnent bien. C'est une de leur impositions! Les problèmes sur les grappes, (a chooz) la quantité d'argent dissoute dans l'eau du primaire est de l'ordre de 15 mg! On est loin d'avoir une grappe en moins! et même avec une en mois on contrôle encore la réaction sans problème! par contre je suis tout a fait d'accord avec toi que la gestion d'EDF comme celle 'ENRON ne serait pas faite pour arranger les choses! J'espère avoir répondu aux inquiétudes que tu as soulevé!!!

* Sur le comportement humain, je crois que vous n'avez pas tout à fait saisi le sens de mon propos : je prétend seulement qu'il n'est pas modélisable par un arbre, ce qui rend caduc les calculs de probabilités. idem pour les capteurs, la mise en redondance ne change pas le problème du calcul des probabilités de panne

* Sur les essais, et le pilotage, en conditions interdites : c'est malheureusement monnaie courante. Voir le site de l'ASN et rechercher les incidents signalant des non-respect des procédures de conduite, des violations des Spécifications Techniques d'Exploitation (STE) ou des Règles Générales d'Exploitation (RGE), etc... Par ex, voir Civaux, février 2001, mais aussi Penly, 06/01, Cruas, 03/01, Tricastin 04/01, Chinon, 03/01,...

Pris isolément, chacun de ces incidents et violation des règles peut apparaitre comme peu grave. Dans leur globalité, tout laisse à penser aux signes précurseurs de la catastrophe.

Quand au retour d'expérience, il reste souvent un voeu pieux. Voir par exemple l'incident de Bugey-5 en 84 ou on retrouvait un certain nombre d'ingrédients de TMI, 5 ans après. Plus près de nous, voir le RRA de Civaux-1 qui pète en 98 pour un bête problème de mélange eau chaude/eau froide, alors que ce type de problème constitue un exercice d'école pour les ingénieurs en 1ère année.

D'ailleurs le principal retour d'expérience de Tchernobyl, dont personne ne tient compte, c'est qu'une catastrophe nucléaire produit des dégats irrémédiables et insupportables sur les population présentes et à venir. Comme le dit Nesterenko (ex-haut responsable soviétique dans l'industrie nucléaire, reconverti depuis avril 1986 dans l'aide aux victimes de la catastrophe), "une technologie qui apporte autant de malheurs ne devrait pas exister".