-
Tentative de prise de recul De stef12 15/04/02
Je n'ai pas lu l'ensemble des contributions sur le sujet depuis le
début, mais j'ai bien perçu l'affrontement (stérile ?) entre les "pro"
et les "anti". Je voudrais faire 3 remarques :
1/ C'est vrai, une
catastrophe nucléraire est possible, le risque zéro n'existe pas (que
ce soit terroriste ou autre). C'est vrai, les déchêts sont pour le
moment un problème dont nous repoussons le solutionnement pour le
futur. Mais, n'y a-t-il pas plus grave ? Que faut-il penser des
10zaines de milliers de morts par an occasionnés par le tabac,
l'alcool et la route (en France) ? Autant pour le nucléaire, il y a
des risques identifiés, qu'on s'efforce de réduire et de maîtriser,
c'est-à-dire qu'on est sur du potentiellement dangereux (en France) ;
autant sur tabac/alcool/route on est sur des faits avérés et
quotidiens.
2/ N'y a-t-il pas décalage entre l'attitude d'une
majorité de la population qui est "protégeons/préservons notre
environnement", dont la nécessité est indiscutable, et les risques
sanitaires que prend cette même majorité en connaissance de cause
(tabac/alcool, mais aussi sida, etc).
3/ La pression écologique
est-elle portée au meilleur endroit ? Je m'étonne du silence des
organisations écologistes suite aux essais nucléaires chinois (peu de
temps après les essais français - 95 (?)). Je m'étonne de ce même
silence pour ce qui se passe dans les pays de l'ex-URSS et ses
voisins. cordialement
-
Recul... De Bernard 16/04/02
Ce sont des arguments que j'ai déja évoqués il y a quelque temps
auquels il m'a été répondu que le nucléaire était pire que tout. Si tu
peux, lit tout ce qui a été dit jusqu'à présent. Bon courage
-
Essayons... De Gédéon
Concernant le risque nucléaire, la question à se poser est
effectivement, me semble-t-il : n'y a-t-il pas plus grave ?
En fonctionnement normal des installations, difficile à évaluer vu la
complexité du problème et le manque de données (on ne peut d'ailleurs
pas dire que les exploitants y mettent du leur). Je ne m'y risquerai
pas, bien que l'on puisse tout de même légitimement se poser des
questions sur la façon dont sont traités les intérimaires (80% des
doses chez EDF).
Reste le problème de l'accident majeur, dont Tchernobyl est le
prototype. Si l'on en croit les officiels (AIEA, OMS, CEA, OPRI,
etc...), le bilan définitif de Tchernobyl est de 31 ou 32 morts + 2000
cancers thyroidiens (opérables). Si l'on admet ce bilan, no problem,
le plus grave accident possible reste somme toute moins grave qu'un
banal accident routier genre Mont-Blanc.
Hélas le bilan est difficile à croire. En mai 1986, les russes
eux-mêmes, à partir des doses reçues officielles et du coefficient de
risque publié par la CIPR (1977), annonçaient 40 000 décès par
cancer. Avec l'augmentation de ce coefficient par la CIPR 60 de 1990,
on aboutit, à partir des mêmes doses, à 160 000 morts par cancers.
Et il y a encore beaucoup à dire sur les coefficients publiés par la
CIPR, et sur la façon dont ont été évaluées les doses reçues (et
celles qui restent à subir) par les liquidateurs et la population.
Si ce deuxième bilan est plus proche de la vérité (et je ne parle pas
des territoires condamnés), alors l'accident nucléaire est
objectivement l'accident industriel le plus grave imaginable, et il
est difficile de comparer ses nuisances au tabac ou à la voiture.
Plus d'info :
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/ ou encore "Tchernobyl, une
catastrophe" par B. et R. Belbéoch aux éditions Allia, 1993.
-
Quelques éléments de réponse De Jean-Michel 17/04/02
Je te suis, mais est-ce que les constructeurs d'automobiles se
demandent combien de morts ou de blessés vont faire ces rutilants
bolides qui sortent de leurs chaines de montage ? Si tu totalises le
nombre de morts et de blessés dans les accidents de voiture au monde
(pour rester à la même échelle) il me semble qu'à côté, l'industrie
nucléaire...tu peux ajouter également la pollution de tous ces
véhicules (gaz d'échappement, mais aussi huiles usées, pneus,
carcasses...). Autres catastrophes cachées : l'amiante, l'utilisation
des produits chimiques cancérigènes, mutagènes et autres douceurs
encore ignorées. La vie modèrne est dangereuse !!!! mais,
rassures-toi, on a jamais vécu aussi longtemps.
-
(I) Bilan de Tchernobyl de Gédéon
Désolé, la réponse est un peu longue, je la fractionne en 3 parties.
Les 160 000 morts indiqués ne concernent que la Russie, la Biélorussie
et l'Ukraine. En fait, il ne s'agit pas d'un bilan, mais seulement
d'un calcul basé sur la première estimation communiquée par les Russes
(annexe 7 du rapport à l'AIEA en mai 86) et réévaluée avec le facteur
de risque cancérigène publié par la CIPR 60 en 1990.
Pour un essai de bilan, l'étude de R. Belbéoch (publiée en 1991, et
réédité en 1993 aux éds Allia) propose, pour les seuls habitants
d'Ukraine, Biélorussie et Russie (75 millions hab) un nombre de décès
par cancers compris entre 125 000 (coeff CIPR 60) et 430 000 (coeff de
risque à partir des survivants japonais). Ces coefficients ne sont pas
les plus forts publiés, et la borne supérieure peut être elle-même
largement sous-évaluée (par exemple, le calcul du coeff de la CIPR 60
utilise des artifices abusifs amenant à une division par 10 du coeff,
et donc du nombre de victimres, cf Radioprotection et droit nucléaire,
Ivo Rens, ed Georg 1998).
Je prends la borne haute : 430 000 décès par cancers + autant de
cancers non mortels + une quantité indéterminée d'enfants lourdement
handicapés (et ce sur +sieurs générations).
-
(II) Accident en France de Gédéon
En France, la densité de population est beaucoup + forte, le nombre de
victimes serait donc proportionellement beaucoup + important. Prenons
simplement un facteur entre 2 et 3 : on arrive tout de suite au
million de morts (sur 70 ans), soit une moyenne de 14 300 par an.
En France, on a actuellement 10 000 morts/an pour la route et 160 000
morts/an par cancer. Et nos experts sont persuadés que la société peut
supporter ces 15 000 morts supplémentaires par an en cas d'accident
nucléaire grave.
Sauf que de tels calculs sont aberrants et sont vraiment
symptomatiques de l'état actuel de la société. Comment quantifier la
qualité de la vie avant et après un accident nucléaire ? Comment
quantifier le fait pour une famille d'avoir un enfant malformé ?
cancéreux ? handicapé ? Comment quantifier l'état d'esprit d'un
peuple pour lequel "faire un enfant est un péché" ("La Supplication",
ed Lattès) ?
Nos experts on trouvé la réponse : on convertit tout cela en dollars
(les cancers, les décès, les handicaps) et on invente une nouvelle
unité internationale : l'Homme Sievert (qui n'est qu'un multiple du
dollar). Ceci permet d'établir de beaux principes d'aspects
scientifiques comme l'ALARA (Des doses à des niveaux Aussi Bas que
RAISONNABLEMENT ACCEPTABLES) et les normes de "protection" en cas
d'accident nucléaire grave.
-
(III) Conclusion de Gédéon
Je refuse cette logique, et ne veut pas vivre sur un territoire
lourdement contaminé après une catastrophe nucléaire.
Post Scriptum :
Je ne parle pas de l'impact ECONOMIQUE d'un accident nucléaire. Il y
aurait évidemment des conséquences sur le tourisme, l'agriculture,
l'élevage, le budget de la Santé, etc...
Je reviens à la comparaison avec les voitures. Il en faudrait des
années de bagnole pour arriver à 1 million de morts (surtout avec un
seul accident).
Pour l'amiante, je comparerai plutôt avec les déchets nucléaires et la
dissémination des sources. Rien à voir avec un accident nucléaire
grave.
Idem pour un certain nombre de produits, mais je reconnais que la
chimie (et les biotechnologies ?) fait beaucoup de progrès et qu'ils
font beaucoup d'efforts pour rattraper l'industrie nucléaire en terme
de dangerosité.
-
Reculons encore un peu... De stef12 18/04/02
Dans mon précédent message, je me suis volontairement cantonné à la
France où les risques d'accident nucléaire, notamment de type
tchernobyl (peut-il y en avoir de plus importants ?) ne sont pas
comparables à certains autres pays.
Pour développer un peu mon précedent mail : On a d'un côté une
technologie - le nucléaire - avec un risque potentiel d'accident
majeur très faible. Cette technologie, au service de tous est confiée
à quelques milliers de personnes, donc sur lequel chacun d'entre nous
n'a pas de prise et une vue limitée voire nulle. On a de l'autre côté
une autre technologie - automobile -avec des effets négatifs avérés et
quotidiens (on n'est plus sur le risque). Cette technologie au
service de tous est également en possession de tous. autre exemple :
je prends l'avion, je ne suis pas spécialement rassuré pour plusieurs
raisons : la technologie me semble compliquée, nous sommes un groupe
d'individus impuissants à l'intérieur de l'appareil et notre vie
dépend du pilote. Ne va t-il pas faire de conneries ? Paradoxalement,
je me sens plus à l'aise dans ma voiture parce que je pense savoir ce
que je fais et j'ai l'impression de maîtriser, alors que le risque est
en fait plus grand (a-t-on déjà entendu quelqu'un dire qu'il
maîtrisait peu son véhicule ?). Est-ce que la confiance en soi ou le
sentiment de maîtrise ne seraient pas les opinions les mieux partagées
au monde (je sais ce que je fais, moi - pas les autres) ? Est-ce que
le coeur du pb ne serait pas la perception qu'on a des choses ?
Est-ce qu'une relation de confiance encore plus solide entre la
population et les "détenteurs" de la technologie nucléaire (civile) ne
permettrait pas d'apaiser des tensions, qui n'ont pas lieu d'être si
on s'en tient aux risques ?
-
Notion de "risque" De Gédéon
Ce que l'on appelle "risque", c'est une probabilité, que l'on exprime
souvent par un pourcentage.
Pour la voiture et l'avion, les experts ont observés une grande
quantité de données, ont fait des statistiques dessus, et en ont
extrapolé des probabilités (coeff de risque de décès par million de km
transporté avec l'avion, la voiture, etc...). C'est ce qui vous permet
de dire que le risque est plus grand en voiture qu'en avion.
Pour le nucléaire on a beaucoup moins de données, rendant les calculs
de probabilités bien plus hasardeux. Mais qui dit que la probabilité
d'accident grave est faible, sinon les exploitants ? Même M. Tanguy,
ex-directeur de la sûreté nucléaire chez EDF, en son temps avait
estimé que le risque d'accident majeur en France dans les 10
prochaines années était de l'ordre de quelques pour cent, ce qui est
déjà énorme en soit (proba de n'avoir aucun accident sur 100 ans
?). Mais d'autres scientifiques ont publié des probabilités bien plus
fortes (voire énormes, cf
http://www.dissident-media.org/infonucleaire//stat_accident.html).
Et même si on admet les probabilités affichées par le CEA ou EDF, et
que l'on n'a qu'une catastrophe en France tout les 100 ou 1000 ans, et
que cette catastrophe se produit demain, vous croyez que cela sera
supportable ?
Le directeur de l'AIEA lui-même a pris les devants pour affirmer haut
et fort que de toute façon, les bénéfices du nucléaire étaient tels
que la planète pouvait supporter un Tchernobyl par an.
De toute façon, on sait déjà que tous ces calculs théoriques ne valent
pas grand chose (utilisation d'un arbre de défaillance, plus apte à
déterminer A POSTERIORI les niveaux de responsabilités qu'à modéliser
a priori un système de la complexité d'une centrale nucléaire). Mieux
vaut utiliser les notions de "concevable" ou "inconcevable" au sens de
l'ingénieur. Dans ce cas, tout semble indiquer que la multiplicité des
incidents sérieux en France sont les signes avant-coureurs de la
catastrophe annoncée.
Sinon, vous avez déja entendu un pilote de centrale nucléaire ou un
ingénieur EDF dire qu'il maîtrisait peu son installation ?
Et Tchernobyl, TMI, c'est du potentiel ou de l'avéré ?
Vous dites que c'est pire ailleurs. Vous pensez certainement à l'ex
URSS ou aux EU, mais chez nous c'est pas mal non plus, que ce soit au
niveau des erreurs de conception ou du respect des normes et des
règles d'exploitation, quand il n'y a pas tricherie pure et simple (de
mémoire : radios
falsifiées sur les soudures du primaire à Dampierre ou
affaire
Cézus sur les gaines de combustible par ex).
Quand à la confiance du public envers l'exploitant et les autorités,
cela commence à inquiéter nos décideurs : comment gérer les
"turbulences sociales" en cas d'accident grave si le public ne croit
plus les experts ?
PS : peut-il y avoir plus grave que Tchernobyl demandez-vous. bien sûr
: imaginez un accident majeur à la Hague (type dénoyage des éléments
dans une piscine). Ils étaient d'ailleurs pas très fiers là-bas (et
nous non plus) en décembre 1999 quand le réseau THT menaçait de
tomber...
-
TMI, Tchernobyll De Bernard 22/04/02
Le risque nucléaire n'est pas basé sur des statistiques simples mais
sur une échelle probabilité/gravité. Les calculs des coefficients de
sécurité et de la redondance de matériel, les procédures de conduite
accidentelle ainsi que les spécifications techniques d'exploitation
sont là pour qu'il n'y ai jamais d'accidents graves et si par malheur
cela devait se produire quand même, pour en limiter au maximum les
conséquences sur la population. Les accidents du type Tchernobyll sont
le fruit d'une technologie ne prenant pas en compte des paramètres à
risque (coefficient de réaction positif, temps de chutte de grappe
très long, pas de troisième barrière) et des essais dans un domaine de
fonctionnement interdit (tentative de reprendre l'alimentation
électrique de la centrale à partir de l'electricité fournie par la
turbine, elle même alimentée par l'énergie résiduelle du réacteur
après un arrêt automatique). C'est le résultat d'un manque de culture
sûreté sérieux. Pour TMI, le retour d'expérience à montrer les
défaillances des procédures de conduite de l'époque (dites
évènementielles) ainsi que de certaines sources d'information qui
avaient fait l'objet d'une modification sur les centrales françaises
(position réelle de certaines soupapes et non de leur commande). Ce
retour d'expérience à débouché sur de nouvelles procédures de
conduites tenant compte de l'état de l'installation et non plus de
l'évènement initiateur ainsi que d'une redondance suplémentaire au
niveau du suivit de la conduite en phase accidentelle (contrôle
commande des centrales de Chooz et Civeaux). Nous ne sommes donc pas
du tout dans le même registre que les statistques des accidents
aériens ou de la circulation.
P.S Je rappelle que pour TMI il n'y a pas eu de relachement
significatif de contamination sur l'extérieur.
-
Calcul du risque d'accident de Gédéon
Les calculs de probabilité du CEA et de l'IPSN concernant le risque
d'accident majeur ne sont effectivement pas basés sur des statistiques
du passé : cela conduirait à des probabilités trop fortes (voir
article op cite). Ils utilisent des arbres de défaillance dont j'ai
déjà indiqué qu'ils ne peuvent être utilisés a priori pour TOUS les
types de défaillances possibles. Le nombre de cas serait infini (par
exemple certaines défaillances capteurs sont simulés en tout ou rien,
alors qu'elles peuvent être intermitentse, et que dire de la
simulation des comportements humains, cf le gars sous pression qui
débarque à Chinon avec son fusil, ou celui qui crise et
qui provoque 3 arrêts réacteurs d'urgence (Paluel ?), etc...)
De plus, les gens chargés de calculer les probabilités d'accidents
sont ceux-là même qui ont conçu les réacteurs. Difficile d'accabler
son bébé. Et même avec la meilleure volonté du monde, il y a besoin
d'un regard extérieur pour imaginer différemment. Le prochain accident
ne sera pas TMI ou Tchernobyl. Il vous surprendra comme les
précédents.
Les rejets de TMI ont été significatifs, mais ils sont restés à un
niveau inférieur au niveau d'inquiétude pour la population. Le
problème de TMI, c'est qu'une vanne serait restée ouverte 30 ou 60 mn
de plus et on avait la fusion complète du coeur. Tchernobyl avant
l'heure, et aux USA...
Concernant le retour d'expérience, il a lieu, TOUT DOUCEMENT, au moins
pour Tchernobyl et TMI. Pour le reste, on est encore moins pressé,
c'est que ça coute tout ça.
Concernant les causes de Tchernobyl et notre situation
franco-française où on fait tout mieux que tout le monde, je vous
rappelle :
* que SuperPhénix aussi avait un coeff de vide positif (cette
merveille n'est toujours pas déchargée, on vient d'y faire tomber un
assemblage combustible il y a 10 jours, et on continue d'y maintenir
les 5000 tonnes de sodium à 800° pour éviter qu'il
caramélise. Bonjour la bombe (chimique), empoisonnée au Pu)
* qu'en avril 86 nous restait encore 5 réacteurs sans enceinte de
confinement
* que l'on pratique toujours des essais dans des conditions
interdites, et que les procédures sont violées en permanence, (cf
Civaux-1, 18/02/01, sur les grappes de commandes, risque
d'emballement de la réaction, etc.. voir le site de l'ASN, on croule
sous les exemples)
* que les problèmes sur les grappes de commandes ne manquent pas (cf
Civaux, Chooz, Cruas janvier 2001, etc... )
* que tout le monde déplore le manque de culture de sûreté chez EDF
(l'ASN, tous les ans, mais même les inspecteurs EDF...)
Et c'est pas le néolibéralisme ambiant et la gestion d'EDF à la ENRON
qui vont améliorer les choses...
-
Re à GEDEON De seb 24/04/02
Pour la simulation des défaillances des capteurs on ne peut
effectivement pas toutes les simuler. Par contre, pour prendre en
compte ce fait, on pratique la redondance: à la place de se baser sur
les informations que donnent un capteur, on en met 3, voire 4 dans
certains cas. Ainsi, si un capteur commence à donner des valeurs
différentes des trois autres, on a le recul pour le mettre en cause
lui et détecter sa défaillance. Le comportement humain, pour
reprendre l'exemple de Paluel, il n'a pas causé un arrêt d'urgence du
réacteur mais un déclenchement de la turbine. Il a pénétré dans la
partie secondaire de l'installation et fait déclencher 2 pompes qui
tournaient. Ce n'est pas pour cela qu'on aurai pu arriver à un
accident nucléaire! D'ailleurs depuis, c'est pour cette raison que
l'on sépare physiqement les tranches par des barrières et qu'en arrêt
de tranche, lmes personnes intervenant sur 1 tranche n'ont pas accès
aux autres. Le retour d'experience de TMI il a été conséquent
puisqu'on a changé carrément de TECHNOLOGIE les soupapes qui tiennent
la pression du circuit primaire! (entre autres) Sachez aussi, qu'on ne
pratique certainement pas d'essais dans des conditions interdites je
sais pas ou tu as pompé cette info! mais si les essais existent c'est
pour prouver aux autorités de sureté que les matériels fonctionnent
bien. C'est une de leur impositions! Les problèmes sur les grappes,
(a chooz) la quantité d'argent dissoute dans l'eau du primaire est de
l'ordre de 15 mg! On est loin d'avoir une grappe en moins! et même
avec une en mois on contrôle encore la réaction sans problème! par
contre je suis tout a fait d'accord avec toi que la gestion d'EDF
comme celle 'ENRON ne serait pas faite pour arranger les choses!
J'espère avoir répondu aux inquiétudes que tu as soulevé!!!
-
Re : à seb De Gédéon
* Sur le comportement humain, je crois que vous n'avez pas tout à fait
saisi le sens de mon propos : je prétend seulement qu'il n'est pas
modélisable par un arbre, ce qui rend caduc les calculs de
probabilités. idem pour les capteurs, la mise en redondance ne
change pas le problème du calcul des probabilités de panne
* Sur les essais, et le pilotage, en conditions interdites : c'est
malheureusement monnaie courante. Voir le site de l'ASN et
rechercher les incidents signalant des non-respect des procédures de
conduite, des violations des Spécifications Techniques
d'Exploitation (STE) ou des Règles Générales d'Exploitation (RGE),
etc... Par ex, voir Civaux, février 2001, mais aussi Penly, 06/01,
Cruas, 03/01, Tricastin 04/01, Chinon, 03/01,...
Pris isolément, chacun de ces incidents et violation des règles peut
apparaitre comme peu grave. Dans leur globalité, tout laisse à penser
aux signes précurseurs de la catastrophe.
Quand au retour d'expérience, il reste souvent un voeu pieux. Voir par
exemple l'incident de Bugey-5 en 84 ou on retrouvait un certain nombre
d'ingrédients de TMI, 5 ans après. Plus près de nous, voir le RRA de
Civaux-1 qui pète en 98 pour un bête problème de mélange eau
chaude/eau froide, alors que ce type de problème constitue un exercice
d'école pour les ingénieurs en 1ère année.
D'ailleurs le principal retour d'expérience de Tchernobyl, dont
personne ne tient compte, c'est qu'une catastrophe nucléaire produit
des dégats irrémédiables et insupportables sur les population
présentes et à venir. Comme le dit Nesterenko (ex-haut responsable
soviétique dans l'industrie nucléaire, reconverti depuis avril 1986
dans l'aide aux victimes de la catastrophe), "une technologie qui
apporte autant de malheurs ne devrait pas exister".